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Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans - Filae.com
baan
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: mardi 9 septembre 2008 10:38



Inscrit le: 30/04/2007
Messages: 7
Bonjour,

La généalogie est un loisir, certes, mais elle doit respecter quelques règles...
Il en est une méconnue ou oubliée de quelques membres... la loi concernant la mise en ligne d'informations personnelles concernant des personnes vivantes / de moins de 100 ans.

Pour mémoire, puisque chacun est sensé connaître cette Loi préalablement à la publication de données (sur Internet ou autres médias):


« La loi du 6 janvier 1978 définit les données à caractère personnel comme étant toutes informations relatives à une personne physique identifiée ou qui peut être identifiée, directement ou indirectement. »

Je cite la conclusion de Maître Sanviti (Mai 2006) :
- A la question « Puis-je mettre dans mon arbre généalogique des informations sur des personnes vivantes ? »
- « Il n?y a pas d?ambiguïté dans cette réponse : un simple nom, sans date et sans lieu, du moment qu?il peut permettre d?identifier une personne, entre dans cette catégorie ! Ainsi, si un Jean Martin seul sans aucun lien ne peut être identifié, un Jean Martin époux d?une Anne Breton, avec pour enfants Joseph, Pascale et Georges, avec pour parents Auguste et Antoinette Lefevre, ce Jean Martin là est parfaitement identifiable, même si aucune date ni aucun lieu n?est mentionné. »

Le problème avec "généalogie.com" est qu'un non-abonné ne peut joindre directement une personne n'ayant pas respecté ce texte...

Slt,
Jean-François
Jean.L947
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: mardi 9 septembre 2008 10:47



Inscrit le: 04/03/2007
Messages: 23 845
de JEAN L 947 à BAAN
Bonjour JEAN FRANCOIS
Ceci reste vrai .
(Toutefois la nouvelle loi va
moifier la durée pour la consul-
tion des archives.)
Il est vrai que certains semblent
ignorer les régles.Ceci dit sur
genealogie.com il es possible de
mettre les noms de personnes
vivantes (avec leur accord et
surtout NON CONSULTABLES PAR
LES AUTRES)
Cordialement Jean
Pour me joindre cliquer sur
REPONDRE sivous voulez.
baan
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: mardi 9 septembre 2008 11:41



Inscrit le: 30/04/2007
Messages: 7
Bonjour Jean,
et merci de vos commentaires.

Quelques retours de ma part,
- La Loi de consultation des archives est en vigueur depuis cet été, elle porte ce délai de 100 ans à 70 ans, cependant toutes les mairies ne sont pas au courant !...
- Nous nous effrayons tous des atteintes à la vie privée vécues ou constatées (généralement à des fins commerciales mais pas seulement...), ce serait bien que chacun d'entre nous n'en rajoute pas !!!
- Ce que "Genealogie.com" permet d'un point de vue technique n'oblige pas les personnes indexant des données à respecter la Loi, il s'agit donc de la responsabilité de chacun, ceci dit, étant donné qu'il faut payer pour contacter quelqu'un "genealogie.com" se place à mon avis dans une position ambigüe de "Co-Responsable" que n'ont pas d'autres sites...
- Je travaille dans " l'informatique " et je suis régulièrement "confronté" à la CNIL dans la création de bases de données professionnelles (utilisateurs d'un systèmes, gestion de salariés, etc...) et peu de gens savent qu'il n'est pas seulement interdit de "rendre consultable à des tiers" des données personnelles, mais qu'il est aussi tout simplement interdit de les STOCKER !... en effet, ne rendre accessible des données personnelles d'une personne sans son autorisation à de tiers 'qu'on autorise' (de quel droit ?) ne répond pas non plus à la Loi...

Cordialement,
Jean-François
Jean.L947
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: mardi 9 septembre 2008 12:35



Inscrit le: 04/03/2007
Messages: 23 845
de JEAN L 947 à Jean-Francois
Re,bonjour Jean-François
Vous avez à nouveau raison,
j'ai travailé dans une banque
(Inspection) et chargé de surveiller
et je sais que parfois,bien que des
recommandations existent,il arrive
qu'elles ne sont pas respectées.
Codialement Jean
Marie-Claude.B38
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: mardi 9 septembre 2008 16:10



Inscrit le: 11/01/2006
Messages: 2 060
Bonjour,
Délai consultation 75 ans (pas 70) et pas tous les actes, les actes de décès sont consultables à tout moment par n'importe qui.
Mettre ou ne pas mettre chacun doit être assez réfléchi pour savoir si il doit ou pas inscrire ses contemporains, maintenant le gros souci est surtout celui des "plagieurs" qui sans vergogne copient les arbres. Donc attention effectivement à ceux qui notent leurs contemporains.
Bonne journée
baan
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: mercredi 10 septembre 2008 12:28



Inscrit le: 30/04/2007
Messages: 7
Bonjour,
Les plagieurs sont des "irritants", on apprend à les reconnaitre, un des soucis majeur à mon avis est la validation de fait qu'ils produisent en recopiant des données (de plus sans citer les sources).
Par contre, le système d'"Individu confidentiel" utilisé par les sites web m'inquiète car l'auteur d'une base peut décider d'autoriser une personnes à consulter l'intégralité de sa base, donc les données personnelles contenues (sans autorisation ou même avec...) peuvent être recopiées etc...

L'un des biais techniques de genealogie.com est de ne mettre en individu confidentiel que les personnes ayant des dates... vous pouvez donc apparaiitre comme moi hier avec tous vos prénoms, nom, filiation parents etc sans aucune barrière.
C'est là que devrait intervenir "genealogie.com", puisque la mise en ligne de ces infos est illégale, ils devraient demander à l'auteur des enlever (on a pas le choix puisqu'il faut payer pour écrire à l'auteur d'une base !), et le faire eux-même en cas de non réponse... sauf que...
... genealogie.com ne joue pas son rôle et répond le mail en copie ci-après.
Notez qu'il demande à la personne demandant le retrait des données personnelles la concernant d'envoyer un courrier avec photocopie de sa carte d'identité !!!!!!!!!!!! ainsi ils détournent la Loi, ce n'est pas à l'auteur de la base de prouver qu'il a l'autorisation, c'est à la victime de prouver son identité !!!

Comment faire confiance à ce site ? (coté en Bourse je le rapelle)

Je cite :
" Bonjour,

Nous faisons suite à votre message.

Les généalogistes ont le droit de mettre à la disposition d?autres
généalogistes les données concernant des personnes vivantes que ces
personnes les concernent ou non.

Seule la publication de données personnelles concernant une personne vivante
est interdite, une donnée personnelle est une donnée comportant des
informations privées sur une personne et directement rattachée à l?identité
de cette personne (ex : maladie, religion, mention légale). Les années de
naissance et les années de mariage ne sont pas considérées comme des
informations personnelles puisqu?elles sont rendus publiques à la mairie du
lieu de naissance ou du lieu de décès. De la même façon, le nom et le prénom
d?une personne ne sont pas considérés comme des données personnelles. Il
s?agit seulement de l?identité d?une personne qui ne saurait être considérée
comme privée.

Notre site ne publie aucune donnée personnelle. Pour les personnes vivantes,
même les dates de naissance sont cachées par un sigle « < 100 ans ».

Si vous estimez que le fait que vous soyez présent sur notre site vous
apporte un préjudice quelconque, vous pouvez nous demander, par courrier
accompagné de la photocopie de vos cartes d?identité, à ce que nous
supprimions votre nom de nos index. Vous êtes aussi habilité à le faire pour
vos enfants si ceux-ci sont mineurs. Vous n?êtes toutefois pas autorisés à
le faire pour d?autres membres de votre famille quelques soient vos liens
avec eux.

Les informations ne sont pas libres d?accès aux abonnés, les abonnés peuvent
demander à consulter un arbre. A ce moment là, le titulaire de l?arbre
pourra ou non accepter de communiquer les données de son arbre. A partir de
l?acceptation, il ne s?agit pas de publication de données mais seulement de
communication de données entre deux particuliers consentants et cela ne
tombe sous le coup d?aucune loi.

Si nombre de nos utilisateurs proposent des données qui ne les concernent
pas directement, ce n?est pas dans le but de porter préjudice à qui que ce
soit. Quel préjudice d?ailleurs pourrait-il être causé par une opération
aussi simple. Ils le font dans le but d?apporter de l?aide à ceux qui
cherchent à construire leur arbre. C?est le principe même de l?entraide
généalogique. Sans cette entraide, il n?y a plus de généalogie possible

Nous espérons que notre réponse vous apportera satisfaction et restons à
votre disposition pour tout complément d'information.

Cordialement,

Danielle,
assistance@genealogie.com"
Assistance - Modération
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: mercredi 10 septembre 2008 13:31



Inscrit le: 04/05/2006
Messages: 2 497
Bonjour,

Pour information vous pouvez mettre en "confidentiel" tous les individus de votre arbre, même ceux qui n'ont pas de date.

Il suffit de cliquer sur MODIFIER (lorsque vous affichez sa fiche) et ensuite de cliquer sur "Rendre confidentielles les données de cette fiche".

Lorsqu'un membre donne une autorisation d'accès à un autre membre, les individus rendus confidentiels dans son arbre ne seront pas visibles par l'autre membre. Les données seront toujours "confidentielles".

Bien cordialement
Danielle
baan
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: mercredi 10 septembre 2008 13:48



Inscrit le: 30/04/2007
Messages: 7
Bonjour,
Message en réponse à Danielle,la modératrice.
Merci pour votre intervention, car je trouve très rassurant que les "individus confidentiels" le restent lors de l'ouverture à la consultation à un tiers.

Sinon j'ai trouvé sur le site de la CNIL le texte de Loi et ses délibérations dont celle-ci adaptées au cas des bases généalogiques:
(Lien : http://www.cnil.fr/index.php?id=1929&delib[uid]=88&cHash=6da7d8f2dc(
« Délibération n° 2005-285 du 22 novembre 2005 portant recommandation sur la mise en ?uvre par des particuliers de sites web diffusant ou collectant des données à caractère personnel dans le cadre d?une activité exclusivement personnelle », il est paru au J.O n° 293 du 17 décembre 2005.

======================
Texte intégral :

La Commission nationale de l'informatique et des libertés,
Vu la Convention n° 108 du Conseil de l'Europe du 28 janvier 1981 pour la protection des personnes à l'égard du traitement automatisé des données à caractère personnel ;
Vu la directive 95/46/CE du Parlement européen et du Conseil du 24 octobre 1995 relative à la protection des personnes physiques à l'égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données ;
Vu la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, modifiée par la loi n° 2004-801 du 6 août 2004 relative à la protection des personnes physiques à l?égard des traitements de données à caractère personnel ;
Vu la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l?économie numérique ;
Vu la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ;
Vu l?article 9 du code civil ;
Vu la délibération de la Commission nationale de l'informatique et des libertés n° 05-284 du 22 novembre 2005 décidant la dispense de déclaration des sites web diffusant ou collectant des données à caractère personnel mis en ?uvre par des particuliers dans le cadre d?une activité exclusivement personnelle ;
Après avoir entendu M. Emmanuel de Givry, commissaire, en son rapport et Mme Pascale Compagnie, commissaire du Gouvernement, en ses observations ;

Formule les observations suivantes :
La Commission constate le développement de l?utilisation par les particuliers, à titre privé, de sites web comme moyen de communication.
La Commission relève que le développement des sites web personnels participe d?une utilisation nouvelle de l?internet par les particuliers et s?inscrit dans le cadre de la liberté d?expression.
Ces sites peuvent ainsi avoir pour vocation la diffusion d?informations à destination du cercle familial ou des proches, la mise en ligne d?un journal personnel (blocs-notes ou « blogs ») ou la présentation de sujets d?intérêt personnel (loisirs, sport, culture, diffusion d?idées, etc.).
Ils peuvent être créés directement par les particuliers eux-mêmes ou hébergés et maintenus par des prestataires de service.
Le traitement et la diffusion d?informations à partir d?un site web sont soumis notamment aux dispositions de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l?économie numérique, de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et de la loi « informatique et libertés » du 6 janvier 1978 modifiée.
Les sites mis en ?uvre par des particuliers sont susceptibles de permettre, d?une part, la collecte de données à caractère personnel se rapportant aux personnes qui s?y connectent, et d?autre part, la diffusion de données à caractère personnel (nom, images de personnes ou tout autre élément permettant d?identifier une personne physique).
La diffusion ou la collecte d?une donnée à caractère personnel à partir d?un site web constitue un traitement automatisé de données à caractère personnel soumis aux dispositions de la loi « informatique et libertés » du 6 janvier 1978 modifiée.
Le responsable du traitement ainsi mis en ?uvre est, au regard de l?article 3 de la loi "informatique et libertés", la personne qui prend l?initiative de la création du site, que la gestion technique de celui-ci soit le fait de la personne elle-même ou d?un prestataire de service.
Faisant application de l?article 24 de la loi, la Commission a décidé de dispenser de déclaration les sites mis en ?uvre par des particuliers dans le cadre d?une activité privée diffusant ou collectant des données à caractère personnel (délibération n°05-284 du 22 novembre 2005).
Pour autant, la CNIL estime utile de préciser les règles applicables à la mise en ?uvre de sites web personnels lorsque ceux-ci collectent ou diffusent des données à caractère personnel.


Recommande :
En ce qui concerne la diffusion au public, à partir d?un site web, de données à caractère personnel,
La Commission rappelle que la diffusion de données à caractère personnel (nom, photographie, etc.) est soumise au consentement préalable des personnes auxquelles elles se rapportent. La diffusion de données à caractère personnel relatives à des mineurs, et notamment leur image, ne peut s?effectuer qu?avec leur accord et l?autorisation expresse des parents ou du responsable légal.
Les personnes dont les données sont susceptibles d?être diffusées doivent avoir été préalablement informées:
- de l?identité du responsable du traitement, à savoir de la personne souhaitant procéder à la diffusion ;
- de la finalité poursuivie, à savoir de leur diffusion sur internet, des conséquences d?une telle diffusion et de l?objet du site procédant à cette diffusion ;
- de l?existence d?un droit d?accès, de rectification et d?opposition.
Cette information n?est pas requise lorsque les données concernées ont été rendues publiques par la personne concernée.
Les personnes dont les données à caractère personnel sont traitées peuvent s?opposer à tout moment à la diffusion des données les concernant.
Les sites web personnels ne peuvent diffuser des données à caractère personnel relatives aux infractions, condamnations et mesures de sûreté concernant des tiers.
Au regard des risques de captation et de réutilisation des données qui sont diffusées sur le réseau internet, la Commission recommande que les données qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l?appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle ne soient pas diffusées à partir d?un site web personnel.
Lorsque les sites ont vocation à n?être consultés que par un nombre limité de personnes (sites exclusivement destinés au cercle familial ou aux proches), la Commission recommande que les données diffusées ne soient accessibles qu?aux seules personnes identifiées par le responsable du site web.
En ce qui concerne la collecte de données à caractère personnel à partir d?un site web,
Les sites web mis en ?uvre par des particuliers peuvent conduire ceux-ci à recueillir des informations sur les personnes qui s?y connectent (nom, adresse électronique, etc.).
La Commission rappelle que les personnes auprès desquelles sont recueillies ces informations doivent être informées de la finalité de cette collecte, des destinataires ou catégories de destinataires des données et de l?existence d?un droit d?accès, de rectification et d?opposition.
Les données collectées ne peuvent être conservées que pour une durée limitée, en relation avec l?objet du site.
La transmission à des tiers, par le responsable du site, des données collectées ne peut s?effectuer que dans le cadre d?activités privées, après que la personne concernée en a été informée et a été mise en mesure de s?y opposer.
La présente délibération sera publiée au Journal officiel de la République française.

Le président Alex Türk

Fin du texte
=============

A partir de là, toutes personnes mettant en ligne des données permmettant d'identifier sans ambiguïté un individu, doit avoir son autorisation...

Maintenant je m'adresse à nouveau à Danielle (ou à ses Responsables) :
Concrêtement pour un site comme "genealogie.com" c'est difficile à mettre en oeuvre... reste maintenant votre rôle dans le respect de cette loi puisque les auteur des bases ne sont pas identifiables ce qui ne permet pas d'exercer de droit d'opposition...

Cordialement,
Jean-François
Christophe.M296
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: vendredi 12 septembre 2008 14:11



Inscrit le: 14/01/2006
Messages: 4 724
bonjour a tous

j ai pas tout lu , mais j ai une question à ce sujet ...

on peux obtenir une Naissance d e75 ans dorénavant ... meme si la personne est vivante ?

on m a accuser verbaleemnt d attentinte à la vie privé ...

je n epenssais pas faire de mal ...

j ai juste annoncer a deux femmes qu'elles se penssaient etre soeurs et ne sont que demi ... ensuite ayant rtrouvés un demi frere et une demi seour de celles ci ...

bref la mamamn a eu 4 enfants de 4 peres différents les deux derniers ne connaissaient pas l exicstance des deux premeirES

bref , la généalogie est une passion mais pas partager par tou s !
baan
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: vendredi 12 septembre 2008 15:11



Inscrit le: 30/04/2007
Messages: 7
Bonjour,

Et oui... grande découverte : Tout le monde ne pratique pas la généalogie, et n'apprécie pas de + de voir un inconnu s'immiscer dans son intimité ! et ... n'est ce pas normal ? n'est ce pas le choix de chacun (en ce qui le concerne) ?
...et je parle juste du "ressenti", pas des dérives commerciales, professionnelles et autres que peuvent entraîner la publication de données personnelles "sensibles"...

Reste un grand pas entre contacter qqu'un pour un échange d'info et afficher ces infos sur un média...

De mon coté "j'attend" toujours depuis 5 jours que "genealogie.com" respecte la Loi en enlevant les informations personnelles (Nom + Tous les Prénoms + filiation complète?) mises en lignes par un inconnu (mais adhérent)... injoignable bien sur sans...payer...

Ceci dit, bonne continuation, j?ai découvert une situation familiale semblable du coté d?une amie dont le père a essaimé de nombreux enfants. Ca peut être « passionnant »? si les personnes sont en quête d?information sur eux-mêmes, mais ça peut être « désastreux » sur bon nombres de points? alors une passion doit-elle mettre en péril des familles recomposées et la stabilité psychologique de personnes fragilisées par un passé inconnu ou douloureux ?.... situations très délicates à mon humble avis?

Cordialement,
Jean-François
baan
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: vendredi 12 septembre 2008 15:20



Inscrit le: 30/04/2007
Messages: 7
J'ajoute (sans aucun doute sur celà) que vous tout comme 99,9% des généalogistes qui se retrouvent à manipuler des informations "délicates" sur des personnes vivantes, êtes de bonne foi et ne voulez ABSOLUMENT pas géner les personnes !

Là ou je comprend moins c'est que, sur ce présepte, les personnes n'arrivent pas à communiquer pour s'expliquer et se respecter.
Curieux... et très désagréable lorsque vous en êtes victime.

... en effet, d'autres personnes utilisent ces données pour d'autres objectifs... moins respectueux.

Cordialement,
JF
Jocelyne.P109
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: vendredi 12 septembre 2008 19:43


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Bonjour Christophe, vous ne pensiez pas faire du mal mais vous avez annoncé à 2 soeurs qu'elles n'avaient pas le même père ! Vous avez sans aucun doute manqué de discernement. Imaginez que cela vous arrive à vous. Je pense que c'était plutôt le rôle du père ou de la mère concernée.
Nous avons eu la chance formidable qu'une loi nous ouvre une sacré porte pour nos recherches. Alors utilisons la avec parcimonie et prudence, pour la paix de tous et à des fins positives.

Bien cordialement

Josselyne
Christophe.M296
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: vendredi 12 septembre 2008 22:09



Inscrit le: 14/01/2006
Messages: 4 724
bonsoir ...

oui j ai été tres maladroit ... mais en faite la femme en question avait les réponses sous ses yeux mais semblés les fermer ... je ne lui ai rien annoncé ... elle semblait le savoir ... !
et malgré tout ca je fus insulté de toutes grossieretés ... car c est son passé et ne vet pas que celui ci rattrape son présent

quand aux deux derniers , l acceuille fut meilleures ... et des contacts ont tjr lieux ...

quand à moi Jocelyne ... j ai bien mes parents ... ce qui n empeche pas d etre à la recherche d un garçon de ma famille ...

né sous X en seine et marne entre Février et Juin 1968 ... maigres infos ... !
Jocelyne.P109
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: vendredi 12 septembre 2008 23:55


Inscrit le: 19/05/2006
Messages: 681
Vous savez Christophe, l'être humain est très complexe. Je suis bien persuadée que la personne dont vous parlez devait ressentir ce mystère autour de sa naissance. Mais pour des raisons qui lui sont propres elle ne souhaitait pas voir la réalité en face, parce que cela ne l'arrangeait pas. Soyez prudent la prochaine fois, allez-y doucement.
J'ai vu votre message sur la recherche de ce petit garçon né sous X. Là aussi, soyez prudent, il a sans doute été adopté et ne connait pas forcément ses origines, quoique l'événement est relativement récent. Il est proche de vous n'est-ce pas ?
Bon, je ne vous ennuie pas plus longtemps. Bonne chance dans vos recherches en restant toujours prudent.

Bien cordialement

Josselyne
baan
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: lundi 15 septembre 2008 09:39



Inscrit le: 30/04/2007
Messages: 7
Bonjour,
Suite au message de Christophe, je pense que les "quêtes" sont très différentes.
L'une est un loisir, une passion et ne tient "que" cette place dans notre vie, l'autre ouvre des perspectives et des impatcs beaucoup plus importants pour la personne qui les entreprend...

Bonne continuation,

Cordialement,
Jean-François
Annie.M583
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: jeudi 27 juillet 2017 18:52


Inscrit le: 02/05/2010
Messages: 4
Bonjour,


Je voudrais savoir si un arbre généalogique fait par un particulier est valable pour que le notaire en prenne connaissance et l'approuve dans une succession.

Quel article de loi le défend pour ne pas passer par le généalogiste.

Merci de votre réponse

Cordialement.

A.M.

Guy.V543
Rappel de la Loi : Données sur des personnes vivantes/ - de 100 ans
Envoyé le: dimanche 30 juillet 2017 10:25



Inscrit le: 04/08/2011
Messages: 4 595
Bonjour
M''étonnerai fort que cela lui convienne...
Quelle est la valeur d'un arbre remontant à Adam et Eve ? Mr. Green

Pour être sérieux, un officier ministériel à qui j'ai fourni une petit résumé d'une parentèle (non citée dans un testament) a invoqué une recherche par généalogiste pour justifier de délais dans le traitement d'une succession (avec testament) quatre années après le décès du testateur (?) et ça continue...
Tout cela pour une succession fort modeste inférieure à 6 à 7000 à partager en 10 parts selon le testament !!!

Une profession assermentée donc qui engage sa responsabilité, soumise à de nombreuses obligations...
Je pense même que si vous étayez votre arbre de tous les justificatifs, il devrait les faire vérifier

Guy
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