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recherche d'un aïeul Suisse - Filae.com
Renée .P1
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: lundi 18 septembre 2023 21:24


Inscrit le: 21/01/2008
Messages: 24
Bonjour,
Je recherche acte de naissance de GÖLDNER Julius Wilhelm née à Bâle le 28/12/18?? avant 1878, (fils de GÖLDNER Christian et de Frederike DEGLER) époux de Elise SEEPOLD ; ce dernier couple sont les parents de
GÖLDNER Wilhelmine Julia (épouse MEYER Hermann Armand) ; elle est née le 25/01/1878 à Schönhausen et décédée à Lausanne le 15/03/1951.
Le canton de Bâle étant de langue allemande, je ne parviens pas à me débrouiller pour aller sur les archives. De plus, il s'agit d'une famille qui "bouge" beaucoup, Berlin Naples, Londres.... ce qui ne facilite pas cette recherche.
Merci à ceux/celles d'entre vous qui parviendront à me trouver cet acte, et peut-être celui du père, Christian.
Avec tous mes remerciements anticipés,
Renée. P1
Peter.D10
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: mardi 19 septembre 2023 16:52



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Messages: 1 216
Bonsoir Renée,

Dans quel document avez-vous trouvé la référence à la naissance à Bâle ? L'année n'y est-elle pas lisible ?

En consultant rapidement, je ne trouve pas le nom de Göldner dans le répertoire des naissances jusqu'en 1869, ni dans celui de 1876 à 1878.
Les répertoires pour la période de 1870 à 1875 ne sont malheureusement pas disponibles en ligne. Les Archives de l'Etat conservent toutefois un registre alphabétique des noms pour ces années de l'état civil cantonal. Si vous êtes sûre que la naissance a bien eu lieu dans la ville de Bâle, n'hésitez pas à leur demander en mentionnant que vous habitez loin.

Le nom n'apparaît pas non plus dans les annuaires de Bâle pour la période en question.

Peter
Peter.D10
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: samedi 30 septembre 2023 22:25



Inscrit le: 03/05/2007
Messages: 1 216
Bonsoir Renée,

En complément de votre message privé du 20 septembre, voici ce qui suit :

Wilhelmine Julie Meyer-Göldner était née le 25.1.1878 à Schönhausen (à l'époque en Prusse), fille de Julius Göldner et d'Elise Seebold. Elle est décédée le 15.3.1951 à Lausanne, en tant que veuve de Josef Ernst Meyer, bourgeois de Winterthur. Son décès a été déclaré par son fils Jean Göldner.

Julius Göldner doit donc en tout cas être né avant 1860. Où avez-vous trouvé une référence à sa naissance ? Dans le registre alphabétique des baptêmes à Bâle de cette époque, je ne vois pas de Göldner en un clin d'œil.

En tout état de cause, les données figurant dans FamilySearch doivent toujours être vérifiées.

Peter
Renée .P1
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: samedi 30 septembre 2023 23:24


Inscrit le: 21/01/2008
Messages: 24
Bonsoir Peter,
Merci pour votre réponse. Concernant Wilhelmine Julia Göldner, j'avais effectivement les renseignements relatifs à ses naissance et décès. Mais rien concernant le père Julius. C'est ma fille qui avait trouvé l'information sur Bâle mais je ne crois pas qu'elle m'ait dit d'où elle la tenait.
Toutefois, dans votre réponse, vous me dites que le décès de Wilhelmine a été déclaré par son fils Jean Göldner. Ne serait-ce pas une erreur ? J'ai moi-même vu cet acte où le fils mentionné est Jean Meyer. Il est vrai que Jean est né 3 ans avant le mariage de ses parents et sous l'identité de sa mère, donc Gölner. Le père a reconnu son fils à l'occasion du mariage en 1903 à Wittenberg Poméranie, acte N°54, mais nous n'avons toujours pas trouvé cet acte.
Les parents de Julius Wilhelm Göldner seraient :
Christian Göldner et Frederike Degler mais nous n'avons pas l'acte de mariage non plus et aucune précision quant au lieu. Compte tenu de la langue allemande, c'est ma fille qui gère un peu plus ces recherches car elle a encore quelques réminiscences de ses études. D'autre part, ne serait-ce pas plutôt Julius Göldner qui serait bourgeois de Wintherthur et non Josef Meyer ?
Avec tous mes remerciements, bon dimanche à vous
Renée
Renée .P1
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: dimanche 1 octobre 2023 15:48


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Messages: 24
Bonjour Peter,
Suite à mon message d'hier, ma fille me communique que, suite à une mise à jour de Familysearch le Julius Göldner né en 1896 à Bâle ne peut être le père de Wihlemine Julia née en 1878. Donc nous reprenons cette recherche.
Merci d'avoir attiré notre attention sur Familysearch qui a incité ma fille à vérifier. Belle journée à vous
Renée
Peter.D10
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: dimanche 1 octobre 2023 17:17



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Messages: 1 216
Bonsoir Renée,

Vous avez bien sûr raison : selon l'inscription au décès de la mère, le fils s'appelait Jean Meyer, j'ai fait une confusion.
En revanche, Julius Göldner était très probablement un citoyen prussien et non suisse. Sa fille a perdu la nationalité prussienne en épousant Josef Ernst Meyer et a acquis en contrepartie le droit d'origine (la bourgeoisie) de son mari à Winterthur et par conséquent la nationalité suisse.

Le mariage Meyer-Göldner en 1903 à Wittenberg (Poméranie, aujourd'hui Pologne) devrait également être inscrit dans le registre B des mariages (événements extérieurs) de Winterthur. Les archives de l'État de Zurich possèdent les doubles de ces registres, qui ne sont plus sous protection. N'hésitez pas à vous renseigner :
https://tinyurl.com/yxw9m2vg
https://suche.staatsarchiv.djiktzh.ch/detail.aspx?id=439868

Revenez sur ce forum si vous n'arrivez pas à vous en sortir à Zurich.

Les Archives fédérales à Berne possèdent également des documents sur des personnes portant le nom de Josef Meyer et de Josef Ernst Meyer. Mais comme ces noms étaient très courants, il n'est absolument pas certain qu'il s'agisse de la personne que vous recherchez.
https://www.recherche.bar.admin.ch/recherche/#/fr/recherche/simple

L'acte de naissance de la fille à Schönhausen (Elbe ?, il y a encore quelques autres ...) ne devrait pas apporter d'informations supplémentaires concernant les parents, tout au plus leur lieu de résidence lors de la naissance de leur fille.

Peter
Peter.D10
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: dimanche 1 octobre 2023 21:05



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Messages: 1 216
Nouveauté surprenante : Josef Ernst Meyer a été accueilli avec sa famille en tant que bourgeois dans l'ancienne commune de Veltheim en 1917. Il était originaire de Stralsund et est né le 8.5.1879.
https://tinyurl.com/2njt6jya

Il existe toujours des dossiers détaillés sur une telle naturalisation, tant aux Archives fédérales qu'aux Archives de l'État de Zurich.

Veltheim a été rattachée à la ville de Winterthur en 1922 à la suite d'une grande réunion de communes.
Le mariage de 1903 n'a donc pas encore été enregistré à Winterthur ou à Veltheim.
Cependant, lui et sa famille ont sans aucun doute été enregistrés dans le registre des familles de Veltheim. Ce registre se trouve aujourd'hui à l'office de l'état civil de Winterthur.

Peter
Renée .P1
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: jeudi 12 octobre 2023 21:02


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Messages: 24
Bonsoir Peter,
Un grand grand merci pour toutes ces informations que ma fille et moi allons nous empresser de regarder sur les sites indiqués. Nous commencions vraiment à désespérer et, pas plus tard qu'hier, j'ai commencé à regarder à l'étranger (Pays Bas) compte tenu de la proximité de Hanovre et surtout du contexte géopolitique de l'Allemagne très compliqué à cette période. J'envisageais aussi la Pologne mais naturellement la langue aurait rendu les choses très difficiles.
Encore merci à vous et bonne soirée.
Renée
Renée .P1
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: vendredi 13 octobre 2023 16:25


Inscrit le: 21/01/2008
Messages: 24
Bonjour Peter,
Pour aujourd'hui, j'aurais simplement besoin de quelques éclaircissements que vous pourrez peut-être m'apporter.
Vous m'expliquez que Wilhelmine Julie Göldner, épouse de Josef Ernst Meyer a acquis la nationalité suisse, par son mariage, ce qui voudrait donc dire que Josef était déjà Suisse avant 1903, et non allemand comme nous le pensions. Sauf erreur d'interprétation de ma part, OK.
Puis j'ai pu lire dans l'un des sites concernant sa naturalisation, que Joseph vivait dans le canton de Zurich dès 1913, puis à Örlikon à partir de 1917. Je suppose que pour obtenir la nationalité Suisse, il faut un minimum de résidence dans le pays avant de pouvoir faire sa demande., et cela me semble normal. Celle-ci doit-elle être justifiée : politique, droit d'asile, réfugié.... ou autre. Et pouvons nous savoir (et dans quel document), quelle était sa profession, en dehors de Homme d'affaire comme l'indique la traduction. Par ailleurs ; comment Josef a t-il pu décéder à Dresdes ? Et comment comprendre, sur l'acte de décès, la mention "acteur" et son pour épouse "actrice" ?
Je ne suis pas sûre que vous pourrez répondre à toutes ces questions que je me pose, mais c'est une famille tellement spéciale et difficile à cerner !!! De plus, ce ne sont pas que des noms, mais des êtres intéressants !
Tous mes remerciements pour l'éclairage que vous pourrez peut-être m'apporter.
Renée



Peter.D10
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: samedi 14 octobre 2023 18:11



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Messages: 1 216
Bonsoir Renée,

J'avais d'abord supposé que J.E. Meyer était déjà citoyen suisse lors de son mariage en 1903. Mais nous savons maintenant que ce n'était pas le cas. Tous les membres de la famille Meyer-Göldner étaient citoyens prussiens depuis 1903 et possédaient probablement aussi le droit de cité de la ville de Stralsund, qui existait encore à l'époque. Lors de leur naturalisation en 1917 en Suisse (Veltheim - canton de Zurich - Suisse), ils ont dû renoncer à leur nationalité prussienne.

A l'époque, une résidence relativement courte en Suisse suffisait pour obtenir la nationalité. De nombreuses communes pauvres n'exigeaient même pas que le requérant soit établi chez elles, elles étaient avant tout intéressées par la taxe (CHF 1000 dans le cas présent !). Des informations supplémentaires sur les motivations de la famille se trouvent souvent dans le dossier de naturalisation. Il est possible que l'on y trouve aussi plus d'informations sur la profession ; la notion de "Kaufmann" est évidemment très large. Le mieux est de demander ensuite aux archives de l'État à Zurich si vous pouvez obtenir une copie du dossier de 1917. Pour cela, faites explicitement référence au procès-verbal du Conseil d'Etat selon mon lien du 1.10. et mentionnez que vous habitez loin de Zurich.

Le registre de famille de Veltheim devrait également mentionner le lieu du mariage en 1903. Les déménagements n'y étaient pas officiellement inscrits, mais étaient souvent notées au crayon de manière non officielle. Lors de l'établissement d'extraits par le service de l'état civil, ces notes ne sont toutefois pas reprises. Vous pourriez cependant vous renseigner sur l'existence de telles informations sur le feuillet du registre de cette famille. Pour tout renseignement, l'office de l'état civil demandera une représentation de votre filiation directe. Et attention : les services de l'état civil en Suisse sont très coûteux.

Quand Josef Meyer est-il décédé à Dresde et quelle est la terminologie exacte de sa profession en allemand ?

Les fils de la famille ont-ils retenu la nationalité suisse ?

Peter
Renée .P1
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: dimanche 15 octobre 2023 21:42


Inscrit le: 21/01/2008
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Bonsoir Pierre,
Encore une fois, un grand merci pour le temps que vous voulez bien m'accorder et m'aider à mieux cerner cette famille.
Pour avoir fait une recherche sur le taux de change franc suisse/franc français en 1917, j'ai pu lire que cette période fut très difficile pour la confédération helvétique et donc cette manne de 1000 CHF n'était pas négligeable, surtout pour une petite commune.
Donc Josef Ernst MEYER est décédé le 17/07/1933 à Dresde, et c'est sur cet acte que nous retrouvons la mention de missionnaire (missionar), (il était de religion "mosaïque" que je ne connaissais d'ailleurs pas mais qui se rapporte aux + de 60 commandements de Moïse respectés par les Juifs. Pour ce que j'en sais, ma belle famille ainsi que mon mari était de religion protestante mais j'avais bien entendu parler d'un juif dans la famille. J'ignore si cette religion a également des missionnaires. Au moment de son décès, il était domicilié à Prilly, canton de Waadt (donc Vaud) en Suisse, acte n° 2615 .
Son mariage avec Wilhelmine Göldner fut célébré en 1903 à Wittenberg Allemagne, selon acte 54 (pas trouvé) avec (?) la reconnaissance de leur fils Hans Julius né en 1900 que nous avons retrouvée.
Je pense que nous ne pourrons pas avoir accès au Registre des familles car bien que mon mari soit le petit fils de Josef, son fils Hermann (celui né en Italie) n'a pu reconnaître ses 3 enfants pour cause de bigamie !!!! et toute la famille vivait ensemble. En France, la bigamie était considérée comme un crime jusqu' en 1934, seulement un délit depuis) et donc il n'a certainement pas voulu prendre ce risque. Peut-être mon beau frère acceptera t-il de faire cette démarche, mais je doute étant donné son grand âge (89 ans).
Comme vous pouvez le constater, tous ces divers rebondissements ne permettent pas une recherche facile, mais bien heureusement que nous trouvons des personnes compétentes et généreuses par le biais des forums.
Enfin, pour répondre à votre dernière question, oui, tous les enfants (1 + 3) ont conservés la nationalité Suisse et dont j'ai pu en bénéficier.
Très bonne soirée à vous,
Renée




Peter.D10
recherche d'un aïeul Suisse
Envoyé le: lundi 16 octobre 2023 18:05



Inscrit le: 03/05/2007
Messages: 1 216
Bonsoir Renée,

Les termes allemands "mosaisch", "israelitisch" et "jüdisch" étaient des synonymes qui étaient également utilisés dans les registres de l'état civil. Toutefois, dans l'Empire allemand, entre 1920 et 1937, la religion ne devait plus du tout être inscrite dans les registres (en Suisse, à partir de 1912). Dans quel document avez-vous trouvé la désignation religieuse "mosaïque" ? La désignation professionnelle "missionnaire" pour un juif n'a pas non plus de sens pour moi. Et dans quel document la profession était-elle désignée par "acteur" ?

Le mariage de 1903 a-t-il vraiment eu lieu dans la ville de Luther, Wittenberg, aujourd'hui en Saxe-Anhalt ? Il y avait encore plusieurs communes portant ce nom en Poméranie, aujourd'hui polonaise, jusqu'en 1918.

Je vous recommande de demander ensuite aux archives de l'État de Zurich le dossier de naturalisation de 1917 ; ces documents ne sont plus sous protection. Espérons que les questions relatives à la profession et à la religion s'éclairciront alors.

Les deux fils "officiels" Hans (né en 1900) et Julius (né en 1906) n'ont-ils plus de descendants aujourd'hui ?

Peter
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