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Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889 - Filae.com
Patiencef
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: dimanche 9 juillet 2023 14:55


Inscrit le: 05/07/2023
Messages: 16
Quelqu'un peut-il m'aider à comprendre un extrait des baptêmes du registre de Christ-Church, église anglo-catholique de Rio de Janeiro au Brésil (volume V) le 12 mai 1889 ?
Je recherche en effet la filiation de Castorina SIDNEY qui a ensuite émigré en France où elle s'est mariée.
Le prénom de sa mère a été barré avec en marge la mention HM. Je n'arrive pas à lire ce prénom. Pourquoi son nom a-t-il été barré (apparemment dans un second temps?) ainsi que sa profession de « servant » (domestique?) ? Apparemment le nom de SIDNEY a été rajouté dans un deuxième temps aussi. Il est en revanche mentionné trois parrains et marraines, les trois de la même famille : Michael Presgrave et Elvira Presgrave, frère et sœur, et la troisième Elvira Girard qui est la tante de Elvira Presgrave.
Autre point intriguant, le baptême a eu lieu deux ans après la naissance de l'enfant Castorina. Cela est-il habituel ?
Il s'agit de deux familles importantes, PRESGRAVE (d'origine anglaise) et GIRARD (d'origine française). Se pourrait-il qu'il s'agisse d'une adoption ? Je fais l'hypothèse que la jeune Castorina soit en fait le fruit d'une liaison de Elvira PRESGRAVE avec un SIDNEY (nom anglais) de passage et qu'on ait voulu faire endosser le fruit de cette liaison malvenue dans ce milieu par la servante de la famille......
Cette Elvira Presgrave s'est mariée en même temps, le 8 mai 1890, au frère de sa mère, Miguel Maria GIRARD, bien plus âgé qu'elle, et le couple n'a pas eu d'enfant. Toujours pour éponger le scandale ???

J'ai une photo de l'acte en question et une photo de Castorina SIDNEY. Je peux les envoyer par mail.
Merci de votre aide à tous. Verveine.

https://postimg.cc/XpsBMpch
https://postimg.cc/QBGXv3Pw
Micheline.T80
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: lundi 10 juillet 2023 08:06



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Messages: 2 069
Bonjour,

Sans pouvoir aider à éclaircir votre recherche qui, en somme, ne serait que supposition ou interprétation ? je voulais vous indiquer qu'un baptême peut avoir lieu à n'importe quel moment par rapport à la naissance.

Par ailleurs contrairement à ce que vous disiez, l'écart d'âge entre les époux Miguel Marie GIRARD et Elvira PRESGRAVE n'est que de 4 ans (lu dans l'acte de mariage en ligne SIDNEY x THOMAS du 19.12.1911 Paris 9ème)...

Cordialement

Micheline trefle
Dalila.R18
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: lundi 10 juillet 2023 11:28


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Messages: 776
Bonjour,

« Parents non dénommés » sur son acte de décès (1er mars 1918 – Vichy) …
A défaut de l’acte de naissance de 1887, entrée en France en tant qu’étrangère, elle a dû être enregistrée par les services de police . Une piste de recherches ??

@ Micheline : il y a bien 22 ans d’écart entre Miguel Maria GIRARD et son épouse Elvira Delfina. Celle née en 1848 est sa sœur (cf recensement Vichy 1924)
https://zupimages.net/viewer.php?id=23/28/m6ju.jpg

Dalila
Micheline.T80
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: lundi 10 juillet 2023 12:03



Inscrit le: 19/04/2008
Messages: 2 069
Hello Dalila !

Exact ! dès que des prénoms sont communs je m'embrouille ferme ...l'âge hélas.

clinoeil Micheline
Patiencef
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: lundi 10 juillet 2023 12:12


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Merci de votre réponse. Sur l'acte de mariage des époux Thomas-Sidney que vous mentionnez, la femme témoin qui signe au bas de l'acte n'est pas la femme de Miguel Maria Girard mais sa sœur. Il se trouve que son épouse a le même nom que sa sœur puisqu'il s'agit de sa nièce : Elvira Delphina Presgrave, née en 1866 (date exacte inconnue). J'ai longtemps fait la même confusion.
Je vous souhaite une bonne journée.

Patiencef
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: lundi 10 juillet 2023 12:14


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Messages: 16
Merci beaucoup de votre réponse. Comment et où peut-on consulter les registres de police ?
Je vous souhaite une bonne journée.
Dalila.R18
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: lundi 10 juillet 2023 12:45


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Messages: 776
Je n'ai pas trop l'habitude de ce type de recherches, mais ces archives se trouvent en général dans la Série M (Police) aux Archives Départementales.

Pour Paris, voir également les archives de la Préfecture de Police de Paris.
https://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/archives (consulter l'état des fonds)

PS : avez-vous une photo de Miguel Maria GIRARD (autre que celle qu'on trouve sur internet ?)
PSS : Micheline, non ce n'est pas l'âge, je vous rassure !! Je m'étais laissée prendre aussi...Smile


Patiencef
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: lundi 10 juillet 2023 15:39


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photo de Miguel Maria Girard, maréchal brésilien, sur sa tombe.

https://postimg.cc/qNV3xTj0/e1ba8969

J'espère que le lien est bon.
Bien à vous.
Cat.73
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: mardi 11 juillet 2023 10:15


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Bonjour,

pouvez-vous donner la source de l'acte pour pouvoir aller consulter plus d'actes du registre et peut-être trouver des réponses?
Etes-vous sûre que c'était une église anglo catholique ?
Je penche pour anglicane.

Que vous a appris son acte de mariage?

Cat
Cat.73
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: mercredi 12 juillet 2023 10:06


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Messages: 345
L'acte de mariage de Castorina se trouve dans le 9ème arrondissement de Paris , la date donnée est correcte: 19/12/1911. Page 22/31

Il nous apprend que Castorina a été dispensée de produire le consentement de ses ascendants,dont les noms ne sont pas cités , qu'elle est sans profession, et qu'elle vit à la même adresse qu'Elvira Girard et Miguel Marie Girard 20 rue de la Victoire.

Elle n'était donc pas employée des Girard , sa profession aurait été notée. Elle semble avoir été , non pas adoptée ( car elle ne porte pas leur nom), mais sous leur protection et entretenue par eux.

Pour revenir au certificat de baptème : les initiales H.M correspondent aux initiales du " chaplain" ( aumônier) de Christ Church , H. Mosley, indiquant que c'est lui qui a fait les modifications.

Le prénom de la mère encore incertain , toutefois je suggère Cherulena, ou Cheralena ou peut-être bien Cherubina.



Patiencef
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: mercredi 12 juillet 2023 11:03


Inscrit le: 05/07/2023
Messages: 16
Merci beaucoup de vos recherches. L'acte de baptême de Castorina Sidney provient de "Anglo-catholic Church called Christ Church, Rio-de-Janeiro, register of Baptisms and Burials, vol. V. Janv 1881/May 1927."
Malheureusement ces archives ne sont pas en ligne. Je serais ravie que quelqu'un puisse avoir accès à ces documents. Comment contacter des cercles d'entr'aide brésiliens ?

L'indication H.M en marge peut effectivement être les initiales du chapelain. Je n'y avais pas pensé. Je croyais que c'était une abréviation pour indiquer un état matrimonial ou autre.
Ceci n'explique pas pourquoi le nom de sa mère et sa profession ont été barrées. Même si la mère était décédée, je ne vois pas pourquoi on barrerait son nom.

Merci pour vos propositions de déchiffrage concernant le prénom de la mère.

Je pense aussi, comme vous, que Castorina a été prise en charge par la famille Girard/Presgrave. Ce qui me fait croire qu'elle est la fille de quelqu'un de très proche.

Bien cordialement. Verveine

Cat.73
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: mercredi 12 juillet 2023 16:11


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Messages: 345
https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?t=728241

Beaucoup de liens pour les recherches au Brésil.

Ce que vous avez trouvé est une entrée de registre de baptème , il doit aussi exister des registres d'état civil .

Le lien entre Elvira Girard et Castorina est peut être simplement le lien de filleule à marraine .Peut être qu'Elvira si elle est restée sans enfants a reporté son affection sur sa filleule.
Patiencef
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: mercredi 12 juillet 2023 17:05


Inscrit le: 05/07/2023
Messages: 16
La république brésilienne a été proclamée le 15 novembre 1889. L'instauration d'un registre d'état civil ainsi que le mariage civil datent de cette date.

Pas de chance, Castorina est née juste avant. on n'a donc accès qu'au registres de baptêmes.

C'est la raison pour laquelle je voulais tenter de déchiffrer le prénom de sa mère pour la chercher (ou chercher sa mort) dans un registre paroissial. Pas facile, Rio de Janeiro est immense !!!! Et si cette Cherulena (!) Sidney n'est pas inscrite dans le registre de Christ Church , auquel on n'a pas accès.

J'ai l'impression de chercher une aiguille dans une botte de foin. Je me suis demandée si la maman Cherulena n'était pas une servante ou une dame de compagnie dans la famille GIrard-Presgrave, et j'ai consulté les registres d'esclaves sans succès. En étudiant la photo de Castorina, il me semblait en effet qu'elle pouvait être mulâtre. Simple hypothèse, bien évidemment.

Bien cordialement, Verveine.

Cat.73
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: jeudi 13 juillet 2023 10:16


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Messages: 345
Je suis d'accord avec vous pour le côté métissage. J'y avais tout de suite songé .

Dommage pour l'état civil , mais après tout son histoire avec la famille Presgrave Girard est belle .

Family search a le mariage de son fils au Brésil.

Voici un lien qui indique clairement que Christ Church est une église anglicane depuis 200 ans.
https://www.ics-uk.org/rio-de-janeiro
non pas que cette différence catholique ou anglican soit importante pour votre recherche , mais étant habituée aux registres britanniques , je constate que celui de Christ Church suit les mêmes règles . et que l'aumônier signe H.Mosley Brit( british ) chaplain
Patiencef
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: jeudi 13 juillet 2023 11:04


Inscrit le: 05/07/2023
Messages: 16
Merci Cat. Et merci pour le lien sur l'église anglicane.
Côté métissage, vous me confortez dans mon impression. Je vais chercher de ce côté.

J'avais déjà connaissance du mariage de son fils au Brésil. Je suis d'ailleurs à la recherche de son décès, et il y a des tonnes d'images sur familysearch qui n'ont pas donné lieu à indexation. Je compte sur un coup de chance.

D'après vous, pourquoi un chapelain rayerait-il le nom de la mère biologique de l'enfant lors d'un baptême ? Même si elle était morte au jour du baptême, elle resterait tout de même sa mère, non ?

Bonne journée à tous.
Cat.73
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: jeudi 13 juillet 2023 12:21


Inscrit le: 27/04/2006
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Je me pose la même question .
Première possibilité : il s'est trompé avec un autre baptême ( se serait pratique de pouvoir consulter tout le registre pour voir si le prénom de la mère apparait aux environs de cette date ) et il a corrigé.
Cat.73
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: jeudi 13 juillet 2023 12:39


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Autre possibilité : 2 ans après la naissance la famille Presgrave ou Girard décide de la faire baptiser parce qu'entre temps la mère et/ou le père sont morts ou ne peuvent s'occuper d'elle et ils ont décidé de la garder avec eux et qu'elle serait leur filleule.
Ils se trompent en donnant le prénom de la mère mais ils se souviennent de son nom.
Ils demandent à l'aumonier de rayer la profession de la mère qu'ils avaient donné pour ne pas stigmatiser cette enfant à laquelle ils se sont attachés.
D'ailleurs à son mariage , ils se sont tous débrouillés pour ne pas donner le certificat de baptême , alors qu'à Paris il devait y avoir une ambassade ou consulat du Brésil, voire qu'ils avaient avec eux le certificat .

Mais c'est bien compliqué et c'est une spéculation.
Patiencef
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: jeudi 13 juillet 2023 14:11


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Je pense comme vous que voulant en faire leur filleule (la mère est sûrement morte), ils ont voulu effacer toute trace de la filiation, considérant que les antécédents de Castorina n'étaient pas à la hauteur de leur rang. La mère de Castorina était peut-être leur domestique.

A son mariage, il n'a en effet été produit qu'un certificat de coutume et pas de certificat de naissance ou de baptême. Peut-être qu'au consulat du Brésil à Paris, ils auraient trace de quelque chose. Je vais essayer de les contacter.

Je recherche un décès plausible d'une Cherubina (?) Sidney entre la mort de Castorina et son baptême à Christ Church (1887-1889). Sans succès pour l'instant.

Ce nom de Sidney n'est pas non plus courant au Brésil. Il a des consonances anglaises. Ca pourrait être un ami ou un parent de la famille anglaise Presgrave.

on tombe dans le roman. C'est bien captivant.
Patiencef
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: jeudi 13 juillet 2023 14:27


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Je peux vous poser une autre question à laquelle je n'ai aucune hypothèse ?

Il s'agit d'Elvira Delfina Presgrave qui est la femme du maréchal Miguel Maria Girard. Elle est décédée à rio de Janeiro le 5/09/1950 à 84 ans et a été enterrée au cimetière de Sao Joao Batista dans une tombe qui semble être la tombe de certains de ses parents (famille Dalton Cavalcanti Souto Maior).
L'énigme est la suivante : son corps a ensuite été transféré le 24/03/1981 au cimetière Jacarepagua à Rio de Janeiro.

Pourquoi transfère-t'on un corps ? Quelles raisons ? et si longtemps après ?
La seule vague idée que j'ai, est que l'un des fils de Castorina, né en France, qui est retourné à Rio dans les années 1933-36 , a séjourné chez Elvira Presgrave (documents de naturalisation attestant), puis s'est marié à Rio (j'ai l'acte de mariage), est mort et a été enterré au cimetière Jacarepagua (hypothèse) où la famille a décidé de réunir les deux corps..... ???? Mais je ne trouve pas trace non plus de la mort de Roberto.

Je vous suis très reconnaissante pour vos réponses. Bonne journée.
Cat.73
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: vendredi 14 juillet 2023 08:39


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Messages: 345
En général il me semble qu'on transfere un corps pour un rapprochement familial ou bien si l'ancien cimetière est détruit.

Patiencef
Castorina SIDNEY. Brésil, Rio de Janeiro, 1889
Envoyé le: vendredi 14 juillet 2023 09:54


Inscrit le: 05/07/2023
Messages: 16
rapprochement familial, ça pourrait coller..... L'ancien cimetière existe toujours.
Bonne fête nationale.
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